30 dienu vegāniskais izaicinājums!

koshka Protams ka tad es skaitītos veģetārietis, bet tā doma bija tāda ka ko es sliktu darītu no vegāna skatu punkta ja es lietotu to govs pienu? To ka ir iebildumi pret lielajām industrijām un audzētavām man ir skaidrs, bet kāpēc es nevarētu lietot tās govs pienu pēc labākajiem ieskatiem un ņemot vērā dzīvnieka vajadzības?

Man negribas vairs par lauksaimniecību runāt, jo šī nav īstā auditorija, tāpēc neko gudru neteikšu - jā, izlasot tavu tekstu, es sapratu šo likumsakarību, tāpēc, ka nevaru izglābt visu pasauli, es nedrīkstu darīt neko.

Neko Tu nesaprati. Ja nu kaut kā uz pasaules ir par daudz, tad tie ir cilvēki. Viņi visi, kā likums, kaut ko ēd. Protams, vari sākt ar sevi un neēst to gaļu, bet primārāk te būtu domāt par to, kā samazināt pārapdzīvotību uz zemes - informēt cilvēkus mazāk attīstītajās valstīs par kontracepcijas iespējām, padarīt to viņiem pieejamāku un saprotamāku, tajā pat laikā audzinot attīstītās valstis darīt to, kas nenotiek - nepirkt vairāk, kā nepieciešams. Ļoti daudz saražotās produkcijas nonāk veikalu plauktos, pēc tam pircēju ledusskapjos un pēc tam - miskastē. Te ir jāsāk ar kopējo domāšanu kā tādu. Šobrīd Tu vari ēst augus, jo tie vēl nav saindējušies ar visu to draņķību, kas gāzīsies, ja bioloģiskais mēslojums būs luksus manta. Pēc tam Tev būs jābaidās pat gurķi pagrauzt. No tā var izbēgt nevis pārstājot ēst gaļu, bet gan audzinot pasaules sabiedrības domāšanu vajadzīgajos virzienos.

Alexxa
Joprojām Tavā argumentācijā ir aplamais pieņēmums, ka "ja nevar perfekti, tad nevajag labāk". Ja nevaram novērst kaitējumu bērniem no auto izplūdes gāzēm, tad nav vērts cīnīties pret bērnu izvarošanu.

Ja nebūtu šo mēslojumu, ražas būtu daudz mazākas.

Ja nebūtu šo mēslojumu, izmantotu citu, ne sliktāku. Piemēram, labības atlikumus izmantotu kā kompostu. Taisītu humusu, kas tiek uzskatīts par stipri efektīvāku mēslojumu.


Miss Joker
Ja Tu nopirksi ss govi, tad jau tādā veidā pasūtīsi kā reiz kaitēšanu govij. Tie, kas ss tirgo govis, piemēram, pavairojot govis, diez vai bullīšus nenoslaktē. Bez tam, jājautā, ko Tu darīsi ar to govi, kad viņai beigsies laktācijas periods?

Miss Joker, nākamreiz, kad aizbrauc pie radiem uz laukiem, kuriem ir tā viena gotiņa, paprasi, cik bieži to gotiņu apsēklo, kad ņem piena teļu nost no pupa un ko ar to teļu pēc tam dara. Ja tiešām esi tik naiva kā te tagad iztaisies, būs tev pārsteigums :-|

koshka Protams ka tad es skaitītos veģetārietis, bet tā doma bija tāda ka ko es sliktu darītu no vegāna skatu punkta ja es lietotu to govs pienu? To ka ir iebildumi pret lielajām industrijām un audzētavām man ir skaidrs, bet kāpēc es nevarētu lietot tās govs pienu pēc labākajiem ieskatiem un ņemot vērā dzīvnieka vajadzības?

Es neesmu dzirdējusi, ka vegāni veģetāriešus, kuri kko tomēr lieto no dzīvnieku pasaules, sauc par sliktiem vai tml, bet nu jā, uzturos pārāk maz vegānu sabiedrībā, taču nedomāju, ka vegāni iebilstu pret veģetārieti, kurš dzer pienu no savas mīļotās govs. Vegānu, to, kas arī aizstāv dzīvnieku tiesības, ideja ir cita - pasargāt dzīvniekus globāli, no tām audzētavām utt., jo tieši tās kaitē dzīvniekiem.

Alexxa
Protams, ka cēlonis kaitējumam ekosistēmai ir nevis vienkārši lopkopība, bet arī lielais cilvēku-patērētāju skaits. Bet Tu nepamanīji, ka diskusija par to aizsākās tā iemesla dēļ, ka daža laba mēģināja kļūdaini argumentēt, ka nevajag būt vegāniem kā reiz tā iemesla dēļ, ka tā būtu lielāka kaitniecība videi. Līdz ar to Tev savu komentāru vajag adresēt nevis vegānisma atbalstītājiem, bet gan otrai frontei, kura mēģināja šādā veidā racionalizēt savu pozīciju.

Miss Joker, nākamreiz, kad aizbrauc pie radiem uz laukiem, kuriem ir tā viena gotiņa, paprasi, cik bieži to gotiņu apsēklo, kad ņem piena teļu nost no pupa un ko ar to teļu pēc tam dara. Ja tiešām esi tik naiva kā te tagad iztaisies, būs tev pārsteigums

Cik saprotu, Miss Joker uzbūra iedomāto situāciju. Man arī grūti iedomāties reālo situāciju, kur kkas tāds būtu iespējams, tad jau jājautā, priekš kam tā govs viņai būtu un ko viņa darītu ar teļiem utt., parasti jau tā mīļā gotiņa nepaliek par mājdzīvnieciņu, bet iet nokaušanai.

ssh, manā argumentācijā ir norāde, ka krasi paraujot stūri, lai neiebrauktu vienā grāvī, mēs ierausim otrā. Ir jāmeklē vidusceļš un tas, rēķinot šā brīža globālos apstākļus, noteikti nav visiem vienā dienā pārstāt ēst gaļu. Ja šobrīd mēs spīdzinām dzīvniekus, tos nokaujot, tad tūlīt mēs viņus spīdzināsim indējot. Te ne viens ne otrs nav humāni pret dzīvnieku. To problēmu ir jārisina no cita leņķa. Vajadzība pēc milzu saimniecībām, kurās lopi tiek audzēti mākslīgi ir tāpēc, ka cilvēki pērk tik daudz gaļas. Un trešdaļu no tās izmet. Te jau ir trešdaļa problēmas. Plantācijas ar kultūraugiem nenomēslosi tikai ar kompostu, bet humusa sastāvā atkal ir dzīvnieki, precīzāk to atliekas, kas arī padara šo mēslojumu tik vērtīgu. Komposts neizveidojas ne gada, ne divu laikā, tā izveidošanās laiks, atkarībā no tā, kas tajā ir iekšā, ir sākot no 5 gadiem, ja vēlamies kvalitatīvu mantu. Šajos 5 gados, pieņemot, ka gaļas uzturā vairs nav, kas nozīmē plantāciju palielināšanu, attiecīgi arī ķīmiskā mēslojuma rūpnīcu pavairošanu, daba piesārņosies tā, ka maz neliksies.
Tas jūsu mērķis nav slikts, bet ieslēdziet loģiku un sāciet darīt no pareizā gala, tad viss izdosies.

Līdz ar to Tev savu komentāru vajag adresēt nevis vegānisma atbalstītājiem, bet gan otrai frontei, kura mēģināja šādā veidā racionalizēt savu pozīciju.

Es teiktu, ka šajā diskusijā nav racionālu argumentu nevienai pusei. Tā problēma nesākas uz šķīvja vai saimniecībā, no kuras nācis lopiņš vai gurķis. Bet, kamēr jums to neparāda, jūs plosāties tikai ap šķīvi un saimniecībām.

Miss Joker, nākamreiz, kad aizbrauc pie radiem uz laukiem, kuriem ir tā viena gotiņa, paprasi, cik bieži to gotiņu apsēklo, kad ņem piena teļu nost no pupa un ko ar to teļu pēc tam dara. Ja tiešām esi tik naiva kā te tagad iztaisies, būs tev pārsteigums

Viņi govis laukos paši neapsēklo, kā gadās viņiem ar tim buļiem tā arī gadās. Kad teļam pienācis laiks beigt pārtikt no mātes piena(Jā saprotu ka tas tiek darīts par ātru) tad teļš tiek sākts laists ganībās un barots ar citu pārtiku - pašu audzētajiem graudiem, labību uz lauka kas ir gana un kartupeļiem kuri ir palikuši pāri no iepriekšējās ražas un nav apēsti, pietam viss tiek audzēts ekoloģiski. Prom uz kaušanu viņi dod prom govis, it īpaši tās govis kuras ir agresīvas, pārāk tramīgas vai arī savainotas (klibas piemēram).

UN es tomēr pieturos ka labāk redzu ka govīm ir tāda dzīve kā drauga laukos nekā kādās kautuvēs piemēram, vai arī otra galējība ka lielākā daļa govju tiktu iznīdēti lai tik vairāk kāpostus izaudzētu.

Alexxa
Mums nedraud tas, ka visi varētu vienā dienā vienlaicīgi kļūt par vegāniem, tāpēc tas nav nopietns arguments nekļūt par vegānu.

Apgalvojumu, ka ar alternatīvām mēslošanas praksēm nepietiktu, prasītot nopietni pamatot ar faktiem, citādi izskatās pēc patvaļīgas spekulācijas. Vairāk gan man izskatās, ka, ja tos resursus, kas šobrīd tiek neefektīvi izmantoti lopkopības praksēm, veltītu ne-dzīvnieku mēslojuma ieguvei, tad mēslojums būtu vairāk kā pietiekams.

Tas, ko gan droši bez spekulācijām zinām, ir, ka pārstājot ēst dzīvniekus, mēs patiešām novērsīsim n-to miljonu dzīvnieku sistemātisku ekspluatēšanu ik gadu. Tāpat arī droši zinām, ka nebūs jāizcērt meži ganībām, nebūs jānoplicina zeme lopbarības audzēšnaai, netiks piesārņota vide ar dzīvnieku audzēšanas procesā radīto piesārņojumu. Līdz ar to ir skaidrs, ka no pārejas uz veģetāru pārtiku kaitējums ekosistēmai kopumā tikai mazinātos, līdz ar to ir skaidrs, ka vegānisms ir pamatoti uzskatāms par visracionālāko izvēli pat tad, ja mēslojuma aspektā tai būtu saskatāms trūkums.


Miss Joker

Viņi govis laukos paši neapsēklo, kā gadās viņiem ar tim buļiem tā arī gadās.

Buļļi ir tikpat, cik govis?

UN es tomēr pieturos ka labāk redzu ka govīm ir tāda dzīve kā drauga laukos nekā kādās kautuvēs piemēram, vai arī otra galējība ka lielākā daļa govju tiktu iznīdēti lai tik vairāk kāpostus izaudzētu.

Kāpēc vispār jāizdara izvēle starp tik dīvainām galējībām? Var audzēt kāpostus un neiznīdēt govis. Šobrīd iznīdē govis pastāvīgi tāpēc, ka tās vairo un jau kopš dzimšanas nolemj šādam liktenim. Ja to nedarīsim, tad arī govis nenīdēsim.

What If The World Went Vegan Tomorrow?
https://youtu.be/-15VnhaRmJU

Everything Wrong With Environmentalism In 11 Minutes Or Less!!
https://youtu.be/ZlTBC91L-x0

Tāpat arī droši zinām, ka nebūs jāizcērt meži ganībām, nebūs jānoplicina zeme lopbarības audzēšnaai, netiks piesārņota vide ar dzīvnieku audzēšanas procesā radīto piesārņojumu.

Ar to zemi, ko šobrīd izmanto saimniecībām, kas audzē dārzeņus, nepietiks, lai pabarotu visus, kas uz pasaules jau ir. Tam klāt nāks tās pašas zemes, ko izmanto lopbarības audzēšanai (Un, ja nezināji, palasi par šo plašāk, jebkura kultūraugu audzēšana noplicina zemi, nenovel visu uz lopiem), meži būs jāizcērt tāpat, jo divstāvu laukus vēl neviens nav izdomājis, bet kāposti, bietes un daudzi citi augi neaug uz augšu, kā tomāti un gurķi, un tas, kas netiks piesārņots ar dzīvnieku audzēšanas blakusproduktiem, piesārņosies ar ķīmisko mēslojumu, jo dabīgais tādā apjomā nebūs pieražojams tik ātri, kā gribētos.

Tu šauj no viena grāvja otrā. Ir jāsāk palēnām un no viena gala. Palēnām jāsamazina patērētāju skaits, jāmaina viņu domāšana un tad jau pārējais notiks pats no sevis. Pie šā brīža patērētāju domāšanas arī vegānisms tik un tā novedīs pie tādas pašas katastrofas, kā jau ir. Nekas nemainīsies. Cilvēki dzīvniekus neēdīs, bet indēs ar ķīmiju. Thats the point.

Pie kam, jau tagad bail kaut ko vispār ēst, neatkarīgi no tā, vai tā ir cūka, vai kāposts. Vienai no lielākajām Latvijas kāpostu audzētavām, kam pie tam ir zaļā karotīte, kāpostu lauki smird pēc ķemertiņa, novācot ražu tur jau 1/3 aiziet atgriezumos, kamēr dabū nost virsējās beigtās lapas, bet meža dzīvnieki, kas apkārtējos mežos ir ne mazums, neiet tos kāpostus ēst. Nez kāpēc? Ja šos laukus nesargā pat žogi?

Buļļi ir tikpat, cik govis?

Nē tik daudz nav, bet viņiem arī nav ļoti daudz govis.
Govis un buļļi lielāko daļu laika tiek ganīti atsevišķi, tā kā nav arī pavisam nekontrolēta pārošana ka var vairoties uz sirds patiku.

Kāpēc vispār jāizdara izvēle starp tik dīvainām galējībām? Var audzēt kāpostus un neiznīdēt govis. Šobrīd iznīdē govis pastāvīgi tāpēc, ka tās vairo un jau kopš dzimšanas nolemj šādam liktenim. Ja to nedarīsim, tad arī govis nenīdēsim.

Tāpēc ka es to tā redzu! Man arī tas nav saprotams kā var iedomāties par milzīgu daudzumu lopu nogalināšanu jo lūk viņi no sākta gala bija lemti nāvei. no parastā lauksaimnieka es to saprastu, bet lūk no itkā vegānu pārstāvja kurš ir par dzīvnieku aizstāvēšanu savā zižā arī tomēr es to nesaprotu.

Es pati esmu par to ka ir jāsāk kontrolēt pašu cilvēku populācija, dzīvniekus tik milzīgos daudzumos lai neražo, bet tos kurus turpina ražot tomēr uztur piemērotos apstākļos un nebarotu ķīmijas viņiem iekšā un nepaātrina augšanu viņiem. Kopumā lai arī tam dzīvniekam ir mierīga dzīve laukā paganoties.

Alexxa

Tam klāt nāks tās pašas zemes, ko izmanto lopbarības audzēšana

Klāt nenāks tāds pats zemju daudzums, ko izmanto lopbarības audzēšana un ganības, tam daudzumam jābūt stipri mazākam.

Tavas spekulācijas, šķiet, ignorē fundementālus pat ne vien bioloģiskus, bet fizikas likumus, konkrēti, enerģijas nezūdamības likumu. Lai iegūtu noteiktu kaloriju skaitu gaļas formātā, neizbēgami ir jāpatērē krietni vairāk kalorijas augu formātā, ņemot vērā, ka dzīvnieka gala produkts - gaļa satur tikai daļu no tās augu uzturvērtības, ko viņš ir patērējis, jo lielāku daļu viņs patērē dzīvības procesu uzturēšanai. Līdz ar to nevar būt principā tā, ka, ja šos augus ēstu cilvēks, nevis lopi, tad viņam būtu jāpatērē tie tikpat, cik tiek apēstu uz noteiktu gaļas vienību.

Būtu labi, ja Tu iepazītos ar faktiem un ekspertu atzinumiem, nevis nodarbotos ar vāju spekulāciju.

http://www.europarl.europa.eu/climatechange/doc/FAO%20report%20executive%20summary.pdf

http://faostat3.fao.org/home/E

http://www.fao.org/newsroom/en/news/2005/102924/

https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_meat_production#Grazing_and_land_use

Cilvēki dzīvniekus neēdīs, bet indēs ar ķīmiju.

Šis ir postulāts, kuru neesi veiksmīgi pamatojusi. Neesi pamatojusi nedz to, ka "dabiskais" ne-dzīvnieku mēslojumus būtu nepietiekams, nedz arī to, ka ķīmijas izmantošana indētu dzīvniekus (pie tam nevis vienkārši indētu, bet indētu papildus vēl 56 miljardus zīdītājus un putnus, kas ir lopkopībā katru gadu nonāvēto zīdītāju un putnu skaits).


Miss Joker

Es saprotu, ka ir vēls un galva nogurusi, bet vai tiešām ir grūti pamanīt, ka arguments "nevajag pārtraukt pasūtīt govju slaktēšanu, lai nebūtu jānoslaktē pēdējās govis" ir acīmredzami absurds? Nevar kaut kā attaisnot govju pavairošanu priekš slaktēšanas ar to, ka nav labi slaktēt govis. Nav praktiski iespējama cita veida, kā pārtraukt govju slaktēšanu, kā vien noslaktējot vismaz lielāko daļu no šobrīd jau savairotajām govīm.

Bija kaut kāda problēma ar linkiem.

http://www.europarl.europa.eu/climatechange/doc/FAO%20report%20executive%20summary.pdf

http://faostat3.fao.org/home/E

http://www.fao.org/newsroom/en/news/2005/102924/

https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_meat_production#Grazing_and_land_use

ssh, es vairs netaisos ielaisties diskusijās ar cilvēku, kurš savā aprobežotajā apmātībā ar savu dzīvesveidu (Tas attiecas konkrēti uz Tevi, zinu arī normālus vegānus), ir tik tālu ieskrējies nest savu iedomāto apgaismību pasaulei, ka nespēj uz problēmu skatīties ne globāli, ne racionāli.

Linkus, lūdzu, piedāvāt ejošus un ar precīziem aprēķiniem, cik šobrīd aizņem lopkopībā izmantojamās zemes un cik tās būs nepieciešams, izņemot no aprites gaļu un aizstājot to ar dārzeņiem tādā daudzumā, lai visi uz doto brīdi dzīvi esošie cilvēki, būtu pilvērtīgi paēduši.
Tāpat es gribētu linkus, kuros ir precīzi apraksti ar to, kur tiks dabūts nesintētisks mēslojums šim visam un cik ilgam laikam mums pietiks dabas resursu, lai to tā arī uzturētu.

Es te nenācu atbalstīt vienu vai otru fronti. Eesmu cipargalva, man lielā mērā viss turās uz faktiem un skaitļiem, atnācu paskatīties, kādā farsā viss ir sabraucis un vēlreiz pārliecinājos, ka ne viens vien vegāns ar savu apmātību par to, kā dara pasaulei labu, neredz medaļas otru pusi un to, no kurienes problēma ir cēlusies un kā tā būtu jārisina, lai cietēju būtu vismazāk.

Nav praktiski iespējama cita veida, kā pārtraukt govju slaktēšanu, kā vien noslaktējot vismaz lielāko daļu no šobrīd jau savairotajām govīm.

Es domāju ka tas viss ir jādara pakāpeniski, lēnām jāsamazina lopu skaits, nepārot viņus tik daudz, tad nebūs tik liels apjoms ar zvēriem un nebūs vajadzība noslaktēt viņus visus. Un loģiski ka pāriešana uz vegānismu nenotiktu vienā dienā, vai pat iespējams vienā gadā visā pasaulē.

Un tomēr saknē problēma ir ar pašu cilvēku daudzumu, ja pakāpeniski varētu ierobežot cilvēku dzimstību pasaulē, tad ar laiku arī pieprasījums pēc gaļas un visiem citiem produktiem mazinātos, kas nozīmē ka nebūtu vajadzīva ražot lopus tādos daudzumos, līdz ar to nebūtu arī jauztraucas par milīgiem piesārņojumiem kas rodas gan no dzīvniekiem, gan arī no ķīmijām.

Alexxa
Apsaukājot mani par aprobežotu, Tu neko nepierādi, ja nu vienīgi demonstrē nepatiku par to, ka nespēj savu dziļo pārliecību pamatot.

Ar faktiem te vispār ir jāuzstājas Tev vai tiem, kas uzsāka diskusiju par ekoloģiju. https://yourlogicalfallacyis.com/burden-of-proof Vegānisma pozīcijas labad pietiek ar to, ka ir acīmredzami, ka dzīvnieku produktu ieguve nav nošķirama no dzīvnieku ekspluatēšana un nonāvēšanas.

Ja kāds uzskata, ka šo pamatojumu varētu overridot kāds cits apstāklis (piemēram, neizbēgama alternatīva - dzīvnieku indēšana ar ķīmiju, kas ietver papildus vēl vairāk dzīvnieku pakļaušanu ciešanām un nāvei), tad viņam ir jāsniedz pamatojums šim citam apstāklim, nevis vegānisma aizstāvim jāmeklē pierādījumi, ka nav nav pretpierādījumu viņa pierādījumam.

Bez tam to, ka bez lopkopības zemes platības būtu vajadzīgas mazāk, es pamatoju ar fundamentālu fizikas likumus. Tev būtu jāpaskaidrot, kāpēc tas nav pietiekams pamatojums, pirms prasīt vēl kādus konkrētākus faktus. Tāpat arī es sniedzu linkus uz Apvienoto Nāciju organizācijas ekspertu atzinumu, kas parāda to, ka pāreja uz veģetāru pārtiku būtu nozīmīgs ieguvums ekoloģijas problēmu mazināšanai. Pagaidām Tu neesi sniegusi labāku pierādījumu. Domāju, ka ir lielāks pamats uzticēties ekspertiem, nevis Tev.

Bez tam to, ka bez lopkopības zemes platības būtu vajadzīgas mazāk, es pamatoju ar fundamentālu fizikas likumus. Tev būtu jāpaskaidrot, kāpēc tas nav pietiekams pamatojums, pirms prasīt vēl kādus konkrētākus faktus.

Tev ir aprēķins par to, cik uzturvērtības ir lopbarībā, kas aug uz viena kvadrātmetra zemes un cik ir tajos 4 kāpostos, kas tajā mazajā pleķītī diezgan saspiesti var augt? Nav.

Tu joprojām atsakies redzēt pašu galveno problēmu - jo vairāk cilvēku, jo vairāk viņi patērē. Pie kam patērē neracionāli. Vienalga, vai tas būtu kāposts vai cūkas stilbs - liels kvantums no saražotā lido ārā. Tā ir lielākā ekoloģijas problēma. Kad šī problēma būs atrisināta, tikai tad varēs spriest par objektīviem rādītājiem tam, cik, kas, ko un kā piesārņo. Pagaidām ārā sviež gan vegāni, gan gaļēdāji un tieši ārā sviešana rada lielāku produkcijas pieprasījumu, līdz ar to arī ražošanu un tās rezultātā iegūto piesārņojumu. Tur ir tā lieta.

Vegānisma pozīcijas labad pietiek ar to, ka ir acīmredzami, ka dzīvnieku produktu ieguve nav nošķirama no dzīvnieku ekspluatēšana un nonāvēšanas.

Arī vegānu barības ieguve bez dzīvnieku iesaistes kļūst kaitīga. To mēs arī jau noskaidrojām.

Kamēr Tu turpināsi gudri klāstīt savas idejas, salasītas no lapelēm, kas tiek drukātas vienu dienu tā, otru šitā (ANO savos pētījumos regulāri nonāk pretrunās), es mēģinu nepirkt vairāk, kā nepieciešams, nelietot iepakojumus, kas nav pārstrādājami un nesadalās dabā, kā arī mudinu citus nepārkraut savus ledusskapjus ar to, ko viņi tāpat neapēdīs un nepirkt lietas, kas viņiem nav vajadzīgas. Tas piesārņojumu mazina daudz efektīvāk, nekā viens lieks kāpostu lauks, par kuriem es jau minēju - bail domāt, kas tā par ķīmiju, ko uz tiem laukiem gāž virsū, ja savvaļas zvēri to neiet ēst - nekas veselīgs un nekaitīgs tas noteikti nav.